Prof. Nilüfer Göle: Türkiye, ‘İran mı, Malezya mı Olacak’ Derken, Kendisi Oldu!

Mine Şenocaklı'nın röportajı...

Endişelere katılmasına katılıyor Prof. Göle, ama bir vurgu yapmadan da geçemiyor: “Türkiye Ortadoğu’da örnek ülke gösteriliyor. Üstelik Arap halkları Türkiye’yi demokratikleşmek için örnek alıyor, İslamileşmek için değil. Çünkü Türkiye Müslümanların olduğu yerde de demokrasi olabileceğini gösterdi.”

TAM bu noktada kitaptaki bir tespiti geliyor aklıma...  “Belki de AK Parti miadını doldurmuştur, çünkü yapabileceği dönüşümü yaptı toplumda demiştiniz. O zaman AK Parti için Ortadoğu’daki gelişmeler yeni bir fırsat mıdır?” diye soruyorum Göle’ye. “Evet” diyor ve ekliyor: “Ortadoğu AK Parti’ye yeni ivme kazandırdı. Bugün Türkiye, Ortadoğu’da deniz feneri gibi... Yeter ki bu fener aldatmasın, suistimal edilmesin!” Mesaj açık aslında ama bir sözünü daha ekleyelim Göle’nin, iktidar için; “AK Parti’nin endişeli laikler için sulh ortamı yaratması gerekiyor ki yoluna devam edebilsin!”

Türkiye bugün neyi temsil etmeye aday ki Ortadoğu için bir referans noktası oldu?

Türkiye bu bölge için Atatürk döneminde de referans noktasıydı laiklik anlayışı ile. Türkiye’nin laiklik anlayışı ve Atatürk hem Tunus hem Mısır hem de Şah döneminde İran’da bir referanstı. 1920’li yıllarda hemen hemen bütün Kuzey Afrika ülkelerinde, bütün Müslüman ülkelerinde modernleşme için Atatürk referans alındı. Ama ondan sonra Türkiye, kendisini örnek alan bu ülkelerle, demokrasinin hiçe sayıldığı bu “Kötü Müslüman, Arap ülkeleri” ile geçinmeyi küçümseyen, “Araplar da bizi sevmez zaten” gibi birtakım klişelerin iyice perçinlendiği, ilişkilerin dondurulduğu bir döneme girdi. Şimdi Türkiye sıcak tarihe geçti. Bu ülkeler için de bir model olma yolunda.

Nasıl bir model?

Yeniden bir şekilde bu ülkeler hem despotluk hem İslam korkularını üzerlerinden atmaya çalışıyorlar bu hareketlerle. Çünkü bu ülkeleri İslam korkusu sürekli olarak çok daha totaliter rejimler içinde tuttu.

Yani, sadece Avrupa’da yok İslam fobisi, Kuzey Afrika’da da var?

Tabii ki! Zaten onların da bu zamana kadar bu despotizmi sürdürürken Avrupa’ya söyledikleri neydi? “Biz düzenin herhangi bir şekilde İslam’a kaymaması için otoriter, totaliter, polis devletinin, asker devletinin varlığını koruyoruz...” Tunus’unki polis devletiydi, Mısır’ınki seçimlerden sonra bile iktidarı oğluna devredeceği kesin olan Mübarek’in rejimiydi. Tamamen Müslüman Kardeşler hareketini kontrol altında tutmak için... Bugün ilginç olan ise, bu ortaya çıkan hareketler 80’li yılların İslamcı hareketleri değil, post-İslamcı diye adlandırılan hareketler. Zaten 2 milyonun sokağa indiği bir yerde sadece tek bir siyaset arayamazsınız. Vatandaştır sokağa inen. Artık korkmak istemeyen ve vatandaşlığını kamusal alanda gösteren... “Sokak benim” diyor meydanları dolduranlar. Çünkü devletin, kanunun olmadığı bir sokakta hiçbirimiz yaşayamayız asayiş olmadan. Ama sadece kanunun olduğu, vatandaşın devletten korktuğu devletten de demokrasi, medeniyet çıkmaz. Bu hareketler bence en iyi anlamıyla sokak hareketidir. Benim için en önemli an ise, zaferden sonra Tahrir Meydanı’nın o güne kadar meydanı işgal eden insanlar tarafından temizlenmesidir... Bu insanlara siyasi bir ad koyamayız. Orada tanım yapamayız, onlar vatandaş. Kadınıyla, erkeğiyle, Müslüman’ıyla, Hıristiyan’ıyla, laikiyle tüm vatandaşlar Tahrir Meydanı’nı temizlediler elleriyle... Bundan daha önemli bir vatandaşlık dersi olmaz. Bundan daha önemli bir siyasi öğreti olamaz.

Türkiye, ‘İran mı, Malezya mı olacak’ derken, kendisi oldu!

Peki dönüşüm nereye evrilecek? Türkiye’nin ve Erdoğan’ın rolü ne olacak bölgede?

Bir düşünün birkaç yıl önce Türkiye ne yaşarsa yaşasın, Cezayir oluyordu, İran oluyordu. “Yoksa Malezya mı oluyor?” bile diyorduk. Halbuki şimdi “Türkiye model olacak” denmeye başlandı. Bugün artık “İran mı, Türkiye mi?” tartışması var. Bu hareketler İran’a mı veya El Kaide’ye mi, yoksa Türkiye’ye mi benzeyecek? Onun için Türkiye’nin önemli bir deniz feneri rolü var Ortadoğu’da. Bir ışığı var. Avrupa da bizim için bir deniz feneriydi, bir kaldıraçtı. Burada ilginç olan ilk defa Avrupa bir demokratikleşme hareketinden güçlenerek çıkmıyor, kredi almıyor. Amerika, Mısır’daki hareketler, Fransa ise Tunus’takiler karşısında suskun kaldı, gaf yaptı. Bu ülkeler hangi ayakları üzerinde dans edeceğini bilemediler. Bu hareketler ilk defa ne Batı’ya karşı, ne ondan yana... Batı ve Avrupa bu hareketler için fener olma, yol gösterici olma özelliğini kaybetti. Bunun yerine Türkiye’den bir ışık geldi.

Avrupa’nın, Amerika’nın yerine Türkiye’yi koyan ne oldu? Milat, Erdoğan’ın “One minute” çıkışı mı?

Aslında bir dizi şey oldu. Ama bence esas milat Türkiye parlamentosundan Irak savaşı için tezkerenin geçmemesidir. Tarih illa siyasi irade ile yazılmıyor. Tabii ki siyasi irade çok önemli ama bazen de rastlantılar, farklı dinamikler belirleyici oluyor. Türk insanının hemen hepsi bu savaşın doğru olmadığını düşünüyordu, vicdanen kimse savaş istemiyordu. Ama bir taraftan da biz Amerika’nın istediğini yapmazsak, onun koruyuculuğundan çıkarsak başımıza ne gelir korkusu vardı... İşte o bir dönüm noktasıdır. “Tezkereye hayır” açtı kapıları. O olmasaydı “One minute” sözünün bu kadar ağırlığı olmazdı. Ama bu bütün toplumsal aktörlerin bir arada ortaya koyduğu bir koreografi... Tek bir siyasi iktidarın başarısı değil. Çünkü AKP de “Savaşa girmeyelim” demiyordu. Asker de! Kimsenin net bir görüşü yoktu. Savaş karşıtları dışında...

“Gün geçmiyor ki Avrupa’da Türkiye’nin Ortadoğu’da model olması üzerine gazetelerde haber çıkmasın” diyorsunuz...

Evet. Bundan önce konu sadece Türkiye’nin Avrupa’ya nasıl aday olamayacağıydı... Şu anda Türkiye’nin Ortadoğu’da model olabileceği ve bunun Avrupa için iyi olabileceği yazılmaya başlandı.

Bütün bunlar da AKP hükümeti zamanında oldu. AKP bu gücü nereden alıyor peki?

Bence bu gerçekten Müslümanlığın tarih sahnesine çıkması, bir şekilde modernlikle dertlerini ortaya koymasıyla oldu. Yani bir çeşit modernlikle Müslümanlığın iç içe geçişlerinin sonucu. AKP hem modernliği biraz dönüştürdü hem de kendi modernleşti. Bu sonuç bunun bir tezahürü bence...

Dediniz ki, “Ortadoğu’da Türkiye örnek gösteriliyor. Çünkü Türkiye ne İran oluyor ne El Kaide ne de diktatörlük...”

Evet. Bu kadar basit... Burada bir dönüşüm var. Tamam, herkes bu dönüşümden memnun olmayabilir ama bu dönüşümde bir şey sunuyor Türkiye. Halbuki bundan önce “Türkiye İran’a mı benzeyecek, yoksa Malezya’ya mı?” diye konuşuluyordu. Ortadoğu’daki olaylardan beri sorulan soru farklı... Şimdi Türkiye’nin kendisi model olarak girdi tartışma dünyasına. Kendi modelini yarattı ve nitekim oradaki insanlar da bunu model olarak sunuyorlar. Tarık Ramadan gibi Avrupalı bir İslam aydını, üstelik de geçmişi nedeniyle Mısır’daki Müslüman Kardeşler hareketine bağlı olan, çünkü kurucusu zaten büyükbabası, o bile Türkiye’yi örnek veriyor. Tunus’taki İslami Nahda hareketinin başı Ghannouchi, uzun yıllar İngiltere’de sürgün hayatı yaşadıktan sonra memleketine döndü, partisi meşru kabul edildi, o da Türkiye’yi örnek veriyor. Biz çoğulcu bir hukuk devleti içinde, İslam korkusunu da aşıp yeni bir demokrasi yaşatmak istiyoruz. Niyet bu. Kolay olur olmaz, o başka. Ama Türkiye Ortadoğu’da bunu temsil etmeye başladı.

AKP siyaseten güçlü olabilir ama sosyolojik zemini zayıflıyor

Adı ne olacak peki bu modelin? Ünlü tarihçi Profesör Bernard Lewis, “AK Parti’nin hedefi İslami demokrasi” diyor mesela...

“İslami demokrasi” gibi yakıştırmaların, İslam olan yerde yeterince demokrasi olmaz fikrine işaret ettiğini düşünüyorum. Benzer bir biçimde “ılımlı İslam” kavramının da topluma yekpare baktığını, çoğulculuğa yer vermediğini, tüm toplumu din eksenli tanımladığını söyleyebiliriz. “İslami cumhuriyet” derseniz zaten demokrasiden söz edemeyiz, çünkü İran da bir cumhuriyet. Halbuki şu anda baktığınız vakit Ortadoğu’daki bu hareketler demokrasiyi ön plana çıkartıyor, İslam’ı değil. Bu ne demek? Kişiselleşmiş iktidarlar yerine hukuk devleti, laikliğin istibdat rejimine dönüşmemesi, öte yandan İslamcılığın meşru zeminlere çekilmesi, iktidarın seçimler yoluyla el değiştirebilmesi, fikir özgürlüklerinin ve tartışma platformlarının yaratılması, kadın-erkek eşitlik hakları ve azınlık haklarının korunması demek. Bugün Ortadoğu’da Türkiye demokrasi açısından tartışılıyor, İslam açısından değil. Yoksa İran daha önemli bir kaldıraç olurdu. Zaten bu hareketlerin ilk olarak İran’da seçimlerden sonra muhalefetin direnişiyle başladığını hatırlamak lazım.

Peki baskı, korku rejimleri kalkınca illa İslami bir iktidar mı gelecek?

Bütün bahis bu... Toplumu tekleştiren, yekpareleştiren tek bir fikir, örgüt, iktidar olmayacak, demokrasinin şartı bu. Farklı siyasi oluşumlar çıkacak. Türkiye’ye batı toplumları “ılımlı İslam”, “Hıristiyan demokratlar gibi bunlar da Müslüman demokratlar mı?” merceğiyle bakıyordu. Ortadoğu’dan bakış Türkiye deneyimini de zenginleştirir ve demokrasi kaldıracını yükseltir. Çünkü Ortadoğu’dan bakış demokrasi ağırlıklı. Çünkü Türkiye’deki örnek şu; Müslümanların da olduğu yerde demokrasi olabiliyor. Üstelik de güçlü bir laik gelenekten geliyor Türkiye. Avrupa’ya aday Müslüman ülke. Bu hareketler de ,Türkiye’deki gibi, batı karşıtı değil ama illa batıcı da değil. Batı-sonrası, Avrupacılık sonrası hareketler.

O zaman Ortadoğu’daki gelişmeler yeni bir fırsat verdi AKP’ye diyebilir miyiz? Çünkü siz kitabınızda diyorsunuz ki, “Belki de AKP miadını doldurmuştur. Çünkü yapabileceği dönüşümü yaptı toplumda...”

Evet. Bence ilginç olan şimdi kaldıracı Ortadoğu oldu. Ortadoğu AKP’ye yeni bir güç, ivme verdi.

Yani miadını doldurmadı?

Sadece siyaset açısından baktığınız vakit, neredeyse AKP üçüncü dönemine giriyor. Siyaseten güçlü olabilir ama sosyolojik zemini zayıflıyor. Bugün bence AKP kendi değiştirdiği kesimlerini, genelinde de Türkiye’yi tam temsil etmiyor. Çünkü kendi içinde halen homojen. Oysa Türkiye çok heterojen bir yapıya sahip.

TÜRKİYE’DEKİ MÜSLÜMANLAR KOMPLEKSLİYDİ

“Bugünkü AKP’yi anlamak için Özal’ın Türkiye’sini anlamanın çok önemli olduğunu düşünüyorum” diyorsunuz kitapta... Benzerlikler neler?

Evet. Bugün AKP’de de dünyaya açılma ve piyasa çoğulculuğunu görüyoruz. Ancak tercih özgürlüklerinden yana Özal gibi öğretici ve sistematik bir tavır koymuyor AKP. “Daha ne istiyorsunuz, tolere ediyoruz” gibi bir hissiyat veriyor. Bu da insanları tedirgin ediyor. AKP’yi dünyadaki İran devrimi sonrası siyasallaşan İslam konjonktürüne de yerleştirmek gerekir. Yani kaynağı Mısır’daki “Müslüman Kardeşler” hareketi olmak üzere, İran Devrimi’yle İslam’ın bir devlet iktidarı olabileceğini gösteren, devrimci, talepkâr, şiddete başvurmaktan kaçınmayan radikal İslamcı hareketlerin yükseldiği bir döneme... Ancak biz bu dönemde Özal iktidarı nedeniyle farklı bir güzergâh izledik, İslamcı hareketlerin etkisini İran örneğinde olduğu gibi yaşamadık. AKP, Özal dönemi sonrası ortaya çıkıyor. Bunun önemi Erbakan geleneğinden kopulması ve Özal’ın örnek alınması. Öte yandan, 80’li yıllara kadar İslami hareket içindeki entelektüeller, Mısır, Pakistan, İran kaynaklı düşünürler, Müslüman Kardeşler hareketini örnek alırlardı. Türkiye’deki Müslümanlar’ın bir çeşit kompleksleri de vardı. Arapça’nın kendi ana dilleri olmaması, Türkiye’deki laiklik nedeniyle kendilerinin zayıf Müslüman olarak görülmeleri gibi... AKP bunların değişmesini siyasi olarak ifade eden parti oldu. Bir yandan kendisi Milli Görüş geleneğini aşmaya çalışırken, öte yandan da 80’li yılların İslami hareketlerini siyasi, meşru zeminde dönüştüren bir parti oldu. Erbakan’ın tersine, yüzünü “Müslüman Kardeşler”e dönmek yerine, Avrupa kentlerine dönmek durumunda kaldı. AB üyeliği için seferberlik süreci içinde buldu kendini. Kendini dönüştürürken Türkiye’yi de dönüştürmek görevini bir şekilde üstlendi. Bugün ilginci Ortadoğu’daki ve dünyadaki taşlar yerinden oynarken AKP merkez durumda. Yani AKP gibi Ortadoğu’nun kıyısında seyreden Türkiye’ye özgün bir hareketin, bugün simgesel referans olduğunu söyleyebiliriz. Bu da hem büyük bir yük hem büyük bir kaldıraç güç tabii AKP için...

Türkiye Ortadoğu’da deniz feneri gibi

Neden bir yük?

Bu perspektiften baktığınız vakit bugün Ortadoğu ülkelerinde Türkiye deniz feneri gibi... Türkiye’nin bölgede çok önemli bir yol gösterici, hatta koruyucu durumu var. Bugüne kadar Avrupa’nın kavrayıcı gücü bizim için neyse, Türkiye’nin de şimdi Ortadoğu’da öyle bir temsil gücü var. Avrupa’nın gücü sadece bizimle kurduğu, ticari ve siyasi ilişkilerden değil, aynı zamanda Avrupa modelini bizim kendimize örnek almamızdan kaynaklanıyordu. İşte bugün Türkiye’nin de kendi sınırlarının ötesinde bir temsil gücü var. Bu önemli. Ama deniz feneri tabirinin Türkiye’de akla getirdiği bir çifte anlam var... Ortadoğu’nun fırtınalı sularında bir esin kaynağı, yol göstericisi olarak Türkiye’nin deniz feneri rolü pekişebilir. Ancak bu rolü hakkıyla üstlenemezse, özgür, demokratik ve kendi içinde barışı sağlamış bir ülke olamazsa, deniz feneri benzetmesi, yolsuzluk skandalında olduğu gibi aldatmacaya, güven suistimaline dönüşebilir.

Kitaptan ÇARPICI alıntılar...

Örtünmek kadınlığın daha da çok vurgulanması demek!

Örtünmek kadınlığın daha da çok vurgulanması demek. Kadın, erkekten farklılaşıyor. Hemen tanınır oluyor. Halbuki 1968’de biz unisex’e doğru gitmiştik. O dönemin rockçı’larını, kızları, twiggy’leri düşünün. Kadınla erkek arasında müthiş bir alışveriş vardı. Kız mı, erkek mi ilk bakışta anlaşılmıyordu. Erkekler saçlarını uzatıyorlardı. Kızlar daha erkeksi saç modelleri buluyorlardı. Zayıflık bile o zaman geldi. 1968 bir anlamda modern burjuva toplumunun eleştirisiydi ve zaten onun sonu oldu. Örtünen kızlar bence hem sosyal bir olgu olarak çok önemliler, hem de yaşadığımız dünyaya çok ilginç bir ışık tutuyorlar. Beni etkileyen tarafı, hepimizi mahremiyet üzerine yeniden düşünmek durumunda bırakmaları. Çünkü modernlik bizi sürekli açarak, kamusal alanda ulaşılabilir kılarak hayata geçiriyor iddiasını. Bunu her alanda gerçekleştirmek istiyor. Bütün bir modernlik, ulaşılabilirlik kavramı üzerinden okunabilir. İletişim teknolojilerinden tutun, sizin birey olarak, “arzu objesi” olarak ulaşılabilir olmanıza kadar her alanda bu iddianın izlerini sürebilirsiniz. Toplumda ne kadar sirkülasyona girerseniz o kadar iyi. Onun için modern toplumları, Foucault’nun dediği gibi, “confession” (itiraf, günah çıkarma) toplumları olarak düşünebiliriz. Çıkın, ifade edin kendinizi! (vatan)