PAKER: ERDOĞAN’IN YERİ DOLDURULUR AMA BU BİLDİĞİMİZ BİRİ OLMAZ  

Recep Tayyip’in demokrat olup olmaması beni hiç ilgilendirmiyor” diye giriyor söze Can Paker. Onun umrunda olan AK Parti’nin demokratikleşme taleplerini ne kadar kavradığı ve ne kadarına cevap verebildiği... Erdoğan’ın siyasetçi olarak demokratikleşme taleplerini gördüğünden emin. Emin olduğu bir şey daha var; tam anlamıyla demokratikleşmenin gerekliliği. İster türban için, ister Ermeniler için, isterse eşcinsel hakları için!..

Gençliğinde 68 kuşağının tam kalbinde yer almış, Berlin’de üniversite öğrenimi görürken... Ve özel sektörde üst düzey yöneticilik yaparken bile pek çok konuda marksist analizi kullanmış, halen de kullanıyor... Ama uzun yıllardan beri liberal demokrat. Bir marksist için liberal demokratlığa geçişin çok keskin bir dönemeç olmadığını söylüyor Can Paker. 1997’den bu yana Türkiye Ekonomik ve Sosyal Etüdler Vakfı’nın (TESEV) başkanlığını sürdürüyor... Kuruluşunun amacı, sosyolojik ve politik analizler yapmak TESEV’in. Ama sanmayın ki sadece bir araştırma kuruluşu, aynı zamanda taraf da... Neye taraf? Demokrasiye! Yaptıkları araştırmalar hep ses getirmiş, özellikle iş dünyası ve politik çevrelerce dikkate alınmış. Hemen her tabunun üzerine gitmişler... Ordunun denetlenmesi, Güneydoğu sorunu, Annan Planı’nın Türk kamuoyuna tanıtımı... Anlayacağınız pek korkuları yok!

Paker, TESEV’in araştırma sonuçları kadar açık konuşan biri... Mesela günümüz Türkiyesi’nin sosyopolitik analizini yaparken verileri korkusuzca yorumluyor. İşte size TESEV’in araştırmaları ve Paker’in yorumuyla, özlü bir sosyopolitik Türkiye analizi: “Bu bilimsel bir tanımlama değil ama toplumun yüzde 30’u ’laik’, onlara ‘elit’ de diyebiliriz, yüzde 70’i ’muhafazakâr’... O yüzde 30 içinde yer alan yüzde 10 ise ’ulusalcı’, yani ’Türk’ün Türk’ten başka dostu yok’ diyenler... Laikliğin elden gittiğini düşünenler... AB’ye bağımsızlık elden gider kaygısıyla karşı çıkanlar... Geri kalan yüzde 20 ise ’demokrat’. Yani karşı tarafı anlamaya çalışan, ama öte yandan da laiklik elden gider endişesi taşıyanlar. Gelelim yüzde 70’lik muhafazakâr kesime... Onların içinde yüzde 10’luk kesim şeriat istiyor. Geri kalan büyük kitle ise ‘Anadolu orta sınıfı’ ve onlar da tüm dünyadaki gibi ’daha iyi bir yaşam’ ve ’özgürlük’ talebiyle hareket ediyor. Yani çocuklarını daha iyi okullarda okutmak, iyi bir otomobile ve eve sahip olmak istiyorlar. Bu sosyal grubun içinde de yükselen bir elit var, buna ’Anadolu elitleri’ diyebiliriz. Bu sınıf, AKP’nin kuruluşuyla beraber yükselişe geçti. Şimdi laikler, bu yeni ortaya çıkan sınıfa şüpheyle yaklaşıyor, zira ilk kez kendileri dışında bir elitle karşı karşıyalar. İkisi de elit, ikisi de orta sınıf, ama farklı kültür kökenlerinden geldikleri için birbirlerine yabancı olma, ötekileştirme süreci içindeler. Garip olan şu ki, birbirleriye ticaret yapıyor, hatta kız alıp veriyorlar ama karşılıklı şüphelerinden vazgeçmiyorlar... Her iki taraf da karşı tarafı anlamaya çalışmak yerine, laiklik konusu gündeme geldiğinde, kendi kuşkularına göre tutum belirliyor. Bir örnek verelim daha iyi anlaşılması için... Pek dile getirmiyorlar, ama Türkiye’nin yüzde 60’ını oluşturan Anadolu orta sınıfının ’Laikler fırsatını bulsalar, namazı da yasaklarlar mı?’ gibi bir şüphesi var!” Yok, daha neler? “Böyle bir şey oldu mu bugüne kadar. Bu biraz haksızlık değil mi?” diye soruyorum Paker’e. Açıkçası bu soruya net bir cevap alamıyorum. Peki ya laiklerin korkusu yok mu? Paker, laikliğin elden gitmeyeceğini tüm laiklerin bilmesi gerektiğini söylüyor. Ona göre “Laiklik elden gidiyor” diyenlerin aslında söylemek istedikleri; “Bizim sınıfsal ayrıcalıklarımız gidiyor. Şimdiye kadar tek seçkin bizdik, bunlar da nereden çıktı?” Kısacası, laiklik vurgusu sadece sınıfsal kisve. Benim çıkardığım sonuca göre “Ya namaz kıldırmazlarsa” korkusu da öyle.
“Turuncu Devrim falan bilemem”
George Soros’un, hele ki Açık Toplum Enstitüsü’nün adı geçti mi bir yerde, hemen komplo teorileri üretilir. Can Paker, Açık Toplum Ensitüsü Türkiye Danışma Kurulu’nun başkanı, üstelik TESEV’e de bu enstitü mali destek veriyor. “Ateş olmayan yerden duman çıkmaz” deyip ben de Paker’e sordum: “Bu enstitünün görünen amacı demokrasiyi geliştirmek, ama görünmeyen faaliyetlerinin de sivil darbeleri desteklemek olduğu iddia ediliyor. Nitekim, Ukrayna’da Turuncu Devrim’in, Gürcistan’da Kadife Devrim’in bu oluşum tarafından desteklendiği söyleniyor. Türkiye’de de böyle bir gizli amaç mı var?” Paker, “Benim Turuncu Devrim’den falan haberim yok. Benim bu enstitüyle ilişkim, Türkiye’deki faaliyetleriyle kısıtlı. Sokak çocuklarından kadın haklarına kadar pek çok projeyi fonluyor bu enstitü” diyor, biraz da detaya giriyor. Her projenin en fazla üçte birine mali destek veriyormuş bu oluşum, yani Soros’un egemen olduğu projeler değilmiş bunlar. “Bugüne kadar aldığımız yıllık ortalama mali destek 1 milyon 800 bin dolar. Bu meblağ 50 farklı projeye harcanıyor” diyor Paker. Şaka yollu “Yani turuncu ya da yeşil bir devrim organize etmiyor musunuz?” diye soruyorum bu kez. Cevabı gülerek, ama ciddi veriyor Paker: “Türkiye’de demokratikleşme bir devrimse eğer, demokratikleşmenin devamını düşünüyoruz tabii ki... Zaten TESEV’in projeleri bunun bir kanıtı. Şimdiye kadar Kürt meselesinden güvenlik güçlerinin demokratik denetimine kadar tüm tabuları ele aldık. Almaya da devam edeceğiz!”
Hayalle uğraşıyoruz Türkiye’de laiklik sorunu yok!
10 yıl, 20 yıl sonra da hâlâ laikliği tartışıyor olacak mıyız?

Tartışırız zannediyorum. Cumhuriyet’in kuruluşundan beri, 80 yıldır tartışıyoruz. Eğer bir sosyolojik sorun 80 yıldır tartışılıyor ve çözülemiyorsa bu sorun ya çözülemez bir sorundur veyahut da böyle bir sorun yoktur. Başka bir şey olabilir mi? Menderes döneminde tartışıldı, İnönü döneminde tartışıldı, Demirel ve Ecevit döneminde de tartıştık. Yani ya çözülemeyecek bir sorunla karşı karşıyayız, ilelebet de böyle kalacak veyahut da yok böyle bir şey. Bence biz hayalle uğraşıyoruz. Türkiye’de laiklik sorunu yok. Laiklik elden gidiyor algılaması var.

Birileri özellikle bunu gündeme getiriyor, öyle mi?

Bu sınıf savaşının araçlarından biri.

Diğerleri ne peki?

Şu anda tabii en güçlü olanı laiklik. Sonra hukuk geliyor.

Siz hiçbir endişe duymuyor musunuz şeriat gelebilir diye?

Hayır, hiç duymuyorum!

Erdoğan’ın yeri doldurulur ama bu isim bugün bilinen bir isim olmaz

AKP kapatılırsa Erdoğan’ın yeri doldurulabilir mi sizce?

Tabii ki lider çok önemlidir. Zaten liderler yeri zor doldurulan insanlardır. Bence Tayyip Erdoğan böyle liderlerden. Ama yeri doldurulur.

Mesela Abdüllatif Şener tarafından?

Abdüllatif Şener mi olur, başkası mı olur derseniz, bugün bilinen bir isim olmaz. Onu biliyorum. Ama şunu da söyleyeyim; Tayyip Bey’in kaybı, AK Parti için ciddi bir kayıptır, çünkü önemli bir liderdir. Çok etkilidir.

Başbakan Erdoğan 5 yıl öncesine göre daha mı demokrat sizce?

Recep Tayyip’in şahsının demokratlığı hiç ilgilendirmiyor beni. Siyasetçi olarak toplumdaki demokrasi talebini görüyor mu, görmüyor mu? Bence görüyor. Görüyor ki oyları yüzde 47’ye çıktı. Ben öyle değerlendiriyorum, yoksa Recep Tayyip demokrat mı, bilemem. 80 senenin siyasetçisi, isterse bana mı yutturamayacak demokrat kimliğini! Olaylara objektif bakarım ben, yani bu adam ne yapacaktır kendi geleceği icabı? Demokratikleşmekten başka çaresi yok. O da onu yapıyor. Çünkü toplumun talebini, nereye gittiğini görüyor.

‘AK Parti’nin demokratikleşmeden başka çaresi yok’ dediniz. Peki ama demokratikleşmenin içinde türbanın yanısıra mesela azınlık haklarını savunmanın da yer alması gerekmez mi? İshak Alaton, ’Türkiye’de halk değil, ama rejim Yahudi düşmanı’ diyor...

Doğru! Alaton haklı. Ama AK Parti çaresiz oraya da gelecektir. Yani azınlıkların demokratik haklarını da verecektir. Aksi mümkün değil. Farklılıklara demokratikleşme getirdikçe AK Parti ilerler. Yahudiler bir farklılıktır, Ermeni meselesi bir farklılıktır. AK Parti de farklılıkları görmeye başlayacak. Bu bir süreçtir. Bu devam edecek, biraz sonra eşcinseller çıkacak, o da bir farklılıktır. Onların da demokratik hakkı var. Evlenmek isteyecekler. Toplumun temel yapısındaki farklılık talebi devam ettikçe, edecek. Erdoğan, türbanlıların hakları kadar eşcinsellerin haklarını da düşünecek. Başka çıkış yolu yok. Asker ve sivil bürokrasinin de bilmesi lazım bunu. Çaresi yok, oraya geliyor bu iş. Demokratikleşme sürecini kimse durduramaz...

‘Türkiye’de laiklik sorunu yok’ diyorsunuz. Ama bir yandan da Erdoğan’ın, ‘Türban siyasi bir simge olsa ne olur ki!’ diye açıklamaları var...

Ben de o fikirdeyim. “Siyasi simge üniversiteye girse ne olur?” diyor. Üniversiteye siyasi simge giremez mi? Bence girebilir, ne olur ki! Biz parkalarla giriyorduk, o siyasi simge değil miydi? Şimdi meselenin tepesinde iki değişik kökenden gelen bir orta sınıflaşma ve onun ekonomik paylaşımı var.

Asıl savaş o mu?

O tabii! Yok başörtüsüydü, maşörtüsüydü, ben bunların hiçbirisine inanmıyorum. Zaten sosyolojik değişim de türbanın bir modernleşme simgesi olduğunu ortaya koyuyor. Türban takan kadın kendi içinden çıktığı topluma karşı bir şey söylüyor. “Ben okumak istiyorum” diyor, “Toplumsal hayata katılmak istiyorum” diyor... Başını örtenlerin yüzde 78’i, “Kendi tercihim. Ne demekmiş, ağabeyimin ve kocamın etkisi!” diyor. Onların etkisi yüzde 2!

Türban takmayan hakim de karşı tarafa bir sinyal vermiyor mu?

Türban üniversitede serbest olduktan sonra kamuda da serbest olsun istemeyecekler mi peki?

Ne isteyecekler onu bilemem. Bence her yerde serbest olmalı. Kamuda olmazmış efendim! Bir tek aklıma gelen kadın hakimler. Onlar takmayabilir. Yoksa mahkemedeki sekreter niye takmasın? Bu maskaralık. Sorun şu; ‘Hakimler türban taktığı zaman bir sinyal veriyor mu karşı tarafa, dünya görüşüyle ilgili?’ Aslında takmadığı zaman da veriyor. Belki böyle çok iyi irdeleyemediğim bir-iki kamu hizmeti veren yerde yasaklanabilir türban. Ama ‘Kamu hizmeti veren her yerde türbanı yasaklayalım’ demek ters. Kadın mühendis, kadın teknisyen niye türbanlı olmasın?

Türbanın serbest bırakılması toplumun kaynaşmasının ilk adımıdır

Türbanın serbest olması toplumun giderek muhafazakârlaşmasını hızlandırır diye düşünmüyor musunuz?

Kesinlikle düşünmüyorum. Serbest olması, toplumun kaynaşmasının ilk adımıdır. Türban serbest olacaktır ve hiçbir şey değişmeyecektir.

Ülkesinde kadına karşı ayrımcılıkla mücadele etmek için başlattığı “1 Milyon İmza Kampanyası” ile Olof Palme Barış Ödülü’ne layık görülen İranlı gazeteci Pervin Ardalan, “Demokratik bir ülkede türbanın devlet dayatması değil kişisel özgürlük olmasını destekliyorum. Ama yine de gözünüz açık olsun. Bize önce, ’İster takın, ister takmayın, serbesti var’ dediler. Fakat önce devlet dairelerine, sonra diğer resmi dairelere ve kamusal alanın her noktasına bunu yaydılar” diyor.

Türkiye’de bu mümkün değil. Ben size başka bir şey söyleyeyim: Yüzde 9-10’luk şeriatçı kesime soruyoruz, “Kız çocukları erkek çocukların yarısı kadar miras alsın mı?” diyoruz. “Evet” diyenlerin oranı yüzde 1’e düşüyor. “Zina, şeriattaki gibi ceza bulsun mu?” diyoruz. “Evet” diyenlerin oranı yüzde 0’a iniyor. Oysa ülkede şeriat olsun diyenlerin oranı yüzde 9.

Yani ‘İran’daki kadınlarla Türkiye’deki kadınlar farklı. Bizde kimse hakkını vermez’ diyorsunuz.

Vermez. Ne bu halk rey hakkını verir geri, ne de kadınlar bu ülkede aldığı hakları geri verir. Mümkün değil, kıyamet kopar. Dolayısıyla benim Türk toplumundan çok umudum var ve çok optimistim... Yani insanların birbirleriyle olan etkileşimini ne kadar serbest bırakırsanız o kadar beraber yaşamayı becerirler. Onları ne kadar duvarlarla ayırırsanız o kadar zorlaşır işler. Ama mesele sınıfsal savaş...

Türkiye’de insanların sadece yüzde 30’u mu laiklik endişesi taşıyor? Diğer yüzde 70’in içi rahat mı?

Tabii rahat! “Türkiye’de laiklik sorunu var mı?” diyoruz. Yüzde 70 “Hayır” diyor. Mesela şu araştırma çok enteresan, Türk toplumunun yapısını söylemek açısından. Recep Tayyip’in cumhurbaşkanı olması gündemdeyken sorduk, “Cumhurbaşkanı nasıl bir kişilik olsun?” diye. Şıklar verdik. Çok büyük bir yüzde, 90 gibi, “Modern yaşamın temsilcisi olsun” dedi. Yine 90’ın biraz altında, “Dini bütün Müslüman olsun” dedi. Yüzde 85 de, “Laik olsun” dedi. Yani Türk halkının çok büyük bir kısmı için dini bütün Müslüman olmakla laik olmak çelişkili bir iş değil, artı modern yaşam tarzını benimsemek de...

VATAN/MİNE ŞENOCAKLI