Birgün Gazetesinden İlginç Haber! 

Özlem Avcı bir doktora çalışması için dini bir cemaat veya tarikatla doğrudan ya da dolaylı biçimde bağlantısı olmuş; büyük kısmı söz konusu ilişkiyi devam ettiren 60 üniversite öğrencisiyle derinlemesine görüşmeler yaptı ve bunu kitaplaştırdı. İletişim Yayınları’ndan çıkan İki Dünya Arasında adlı kitap, dindar üniversite gençliğinin yaşam biçimlerine, hayat algılarına ve gelecek beklentilerine ışık tutma amacında. Avcı ile dindar gençlerin yaşantılarını ve dindar nesil tartışmalarını konuştuk.

 

Zorlu bir araştırmaya girişmişsiniz… Bazen sizinle görüşmek istemeyen insanlar olmuş, hatta bir arkadaşınızdan yardım almışsınız. Kitabınızda böyle yazmışsınız. Ne gibi zorluklar yaşadınız?
Anadolu'dan gelen gençler ya da şu an hâlâ Anadolu da yaşayan insanlar, farklı yaşam tarzları içinde din konusunda temkinliler. Anadolu’dan İstanbul'a okumaya gelen gençlerde bu görüntüyle karşılaştık. Yoksa İstanbul'da yaşamış öğrencilerde yani muhafazakar en kapalı cemaatlerde olan ama bu bölgede İstanbul'da yetişmiş öğrencilerle çok rahat tartıştık, konuştuk bunları. Öte yandan üniversitelerde mesela bir çok özel okulda kendi dini kimliklerini saklıyor öğrenciler. Özel üniversitelerde ulusalcı kesim tarafından çok ciddi tepkilerle karşılaşmışlar bu öğrenciler. Üniversiteye eğitime geldiklerinde bu yüzden yeni kimliklerini olabildiğince saklamaya çalışıyorlar. O yüzden konuşmak istemediler.

Sizin başınızın açık olması gibi konularda sıkıntı oldu mu?
Bazı erkek öğrenciler konuşmak istemedi. Mesela görüşmeci öğrencinin biri şunu da söyleyebildi bana. Görüşmeler saatlerce sürüyordu görüşmenin sonunda da o samimiyete dayanarak kadın bir görüşmeci şunu da söyleyebilmişti: "Ya hocam keşke siz de başınızı örtseniz iyi olurdu." Şöyle bir şey var mesela erkeklerin bir çoğu dindar olan, kendi gibi olan bir genç kadınla çok göz göze gelme taraftarı bile değiller. Açık olan bir kadınla ise tokalaşır sarılır sohbet edebilir. Çünkü açık olan kadın onun için namahrem değildir. Asıl dindar olan kendi tarafında olan kadın onun için..

Niye?
Çünkü ona nikah düşebilir.

Ama sizi aday olarak görmüyor mu?
Seni kadın olarak görmüyor. Aday olarak... Dediğin doğru.

Türkiye’nin bir dindarlaşma gerçeği de var buna rağmen hâlâ daha kendini neden sakınıyorlar?
Türkiye'nin gittikçe dindarlaşmaya başladığını düşünmüyorum sadece dini görünüme sahip olduklarını düşünüyorum ben.

Nasıl yani?
28 Şubat süreci çok önemli bir kırılma noktasıdır. 90’lı yıllara baktığınız zaman bir ulusalcı kesim bir de sadece dindar kesim var. Yani o dönemde yaşamanıza gerek yok, o dönemin edebiyat romanlarını alıp okusanız filmlerini bile izleseniz bu karşıtlığı rahat olarak görüyorsunuz. Ve çok ciddi bir tebliğ var. Meydanlara çıkıyorlar kendi isteklerini taleplerini işte bağıra bağıra söylüyorlar çok ciddi yayın organları var. Çünkü artık hani insanlar bir şeyi tebliğ etmekten ziyade göstermenin, bazı şeyleri gösterdikten sonra tebliğin yapılmasının daha esaslı olduğunu fark ediyorlar. Temsilin daha da güçlenmeye başladığını görüyorsunuz. Böylece 28 Şubat sürecinden sonra dinin daha çok temsil edildiğini görüyoruz. O dini görünümün en temel simgelerine sahip olduğu için önce kadınlarda görmeye başlıyoruz İnsanlar daha çok cuma namazına gidiyorlar daha çok hacca giden insanlar var. En ünlü medyatik insanları bile her yıl böyle görüyoruz.

Dini yaşamı göstermek bir “trend” mi oldu?
Kesinlikle... Yani dini görünüm arttı ama niceliksel olarak arttı. Dindarlığın niteliğinin gittikçe azalmaya başladığını söyleyebiliriz.

Kitabınızda özellikle tüketim alışkanlıklarının değiştiğini ve kapitalizme uyumlu bir dindarlaşmanın ortaya çıktığını söylüyorsunuz. Kapitalizme nasıl bakıyorlar?
Görüştüğüm öğrenciler üretim noktasında değiller ve dolayısıyla tüketim tarafındalar işin. Tüketim noktasında da yani diğer gençlerden sadece İslami dini kimliğe sahip olan gençler, diğer gençlerden farklı değiller. Onlar da en moda şeyleri takip ediyorlar, en iyi yerlerde yemek yemek istiyorlar, en iyi tatilleri yapmak istiyorlar.
Şöyle düşünüyorlar mı, “Bu AKP iyi iş olanakları sağlıyor şunlarla bir işe girsem ya da Fethullah Gülen cemaati yargıda şurada burada örgütlü biraz buralarda takılsam” diye?

Zaten Gülen cemaati tam da bu yüzden çok güçlü. Siyasi olarak çok şey vaat etmesiyle alakalı değil. Ekonomik olarak ciddi bir çıkar ilişkisi kuruluyor. Anadolu'dan gelen bir öğrenciyi düşünün, orta ailede orta ekonomik seviyeye sahip bir çocuğu düşünün, İstanbul'a geliyor. Yurtların çok fazla barınma imkanları yok, ne yapıyor bu cemaat? Öğrenciye kalacak yer sağlıyor, burs sağlıyor, bir takım imkanlar veriyor. Dolayısıyla cemaatin bu kadar güçlü olmasının kesinlikle karşılıklı çıkar ilişkisine dayandığını düşünüyorum. Afyon'un bir ilçesinde yetişmiş bir genci düşünün. Kendi çevresi ne kadar küçüktür ve kültürel farklılıklar çok olmayan ve yaşam tarzı farklı olmayan bir çevreden pat diye İstanbul'a geldiğini düşünün. Çok korkutucu bir şey bu. Bu sefer ne yapacak, kendi benzerini bulmaya çalışacak ve en kolay benzerliği ne üzerinden kurabilir bu ülkede? İnanç üzerinden, Müslümanlık üzerinde kurabilir. Dolayısıyla Gülen cemaati dini bir cemaat olmaktan ziyade ekonomik siyasi bir gruba dönüşmüş durumda.

Peki İslamcı iktidarın haram yediği gibi konular gündeme geliyor. Bundan mesela hoşnut olmayan gruplar yok mu, buna gençler nasıl bakıyor?
Bir kere genç kesim daha idealist ve bu konuda tabi ki bunu eleştiriyorlar. Yani hak hukuk haram, ahlaklı olma, adaletli olma, gibi kavramlar çok anlamlı onlar için. Ama bu eleştirilere karşılık vermeye başladıklarında savunmacı bir tavırlarla: "Cemaat artık çok büyüdü sayıca çok genişledi ve artık müdahale edilemez hale geldi. Dolayısıyla arada bunlar da olabilir bunu cemaat engelleyemez." Bu konudaki farkı şöyle anlatayım. Bazı dini gruplar yani para alıp gönderirken bile bankaları kullanmamaktalar faiz uygulanmasın diye... Ona dikkat eden kesimler varken başka bir taraftan işte bu konuda "ya faiz tamam da ya borsaya yatırsam" gibi konulardan çok önemli din adamlarından akademisyenlerden fetva alan kişiler de var. İslamiyet'ten bildiğimiz kadarıyla israf haramdır. Aşırı ve lüks tüketim eleştirileri karşısında "Müslüman'ın iyi giyinmeye hakkı yok mu Müslüman'ın iyi yaşamaya hakkı yok mu" deniyor. Dünya değişiyor ve inanç insanı o kadar kontrol eden bir şey ki bir şekilde bu sistemin içine dahil oluyorsunuz ama bir taraftan da o vicdanınız sizi sürekli rahatsız ediyor. Bir arada kalmışlık yaşıyorsunuz. Ama bu konuda vicdanları rahatlatmak için bir takım meşrulaştırıcı araçlar bulmak çok zor değil. Arıyorsunuz Alo Fetva Hattı'nı, bir şekilde sizin yaptığınız şeye meşruluk bulacak birileri çıkıyor karşınıza.

Şimdi bu kitabın asıl meselesi herhalde dindar gençliğin nasıl yetiştiği ve nasıl bir tedrisattan geçerek üniversiteye geldiği üzerineydi. Dikkatimi çeken kısım biraz özgürlükle de alakalı olan kısım. Görüştüğünüz kişiler aileden ciddi şekilde baskı görerek dindar olduklarını söylüyor. Bu kadar baskı altında dindar olunuyorsa nasıl bir özgürlükten bahsediyor? Dinle özgürlük arasındaki ilişkiyi nasıl kuruyorlar?
Orada dikkat ettiyseniz tek baskı tipinden bahsetmiyoruz. Yani baskının bir takım kategorilerinden bahsediyoruz. İlkokuldan sonra “aman sokakta haytalık etmesin” diye yurda zorla gönderilirken, en üst seviyede baskı ya da babasının annesinin zorlamasıyla kapanması ya da ibadet etmesi en üst baskı seviyesindeyken, o mahalle baskısının daha hafif olarak örnekleme biçiminde oluşan baskılar da var. Yani oturduğunuz mahallede genel bir davranış kalıbı vardır. İster istemez siz ona uymaya başlarsınız o da bir baskıdır. Dolayısıyla hani bu kadar tam da söylediğin gibi katı bir baskıdan çok bahsetmiyorlar. Düşünsenize etrafınızda anneniz namaz kılıyor, babanız namaz kılıyor, mahalleye çıkıyorsunuz o sosyalleşme sürecinde çevrenizdeki mahallede ki insanlar aynı... Dolayısıyla başka bir alternatif olmadığı için ona uyum sağlamaya başlıyorsunuz. O yüzden üniversiteye geldiğin zaman dini ortamlara girmek o yüzden kolaylaşıyor çünkü en önemli ortak noktalar. Ama bazı öğrenciler dediğim gibi bana tokat attı vs diyor ama daha sonra diyor ki “iyi ki onu yapmış iyi ki bu baskıyı kurmuş üzerimde”. Aileden en temel bilgilerini alıyorlar ama ondan sonra bunun yetersiz olduğunu mutlaka daha derinlemesine değerlerden öğrenilmesi gerektiği inancı var. Artık hani bazı noktalarda da ailelerinin o geleneksel tavrı anlamdan ziyade biçime vurgu yapan tavrını da sürekli eleştirdiklerini görüyoruz. Ondan sonra diyor benim başka bilgi kaynaklarına ihtiyacım var. İşte bazen çok kısa süreli dini gruplara girip çıkıyorlar oradaki baskıdan dolayı böyle din öğretilmez tavrından dolayı uzaklaşıp belli yayınları takip ediyorlar. Kanaat önderleri burada çok önemli. Dini gruplar etrafında şekillenen bir dindarlık algısı çok belirgin çok güçlü. Mesela şöyle bir skala yaptık biz. “Siz dindarlığı nasıl algılıyorsunuz ve tanımlıyorsunuz” diye… Yaptığımız görüşmelerde yedili bir skala çıkardık. Bazı öğrenciler dini bir gruba dahil olmayı da dindarlık olarak tanımlıyor ve ibadetlerin bile üzerine koyuyor. Mesela dereceliyor, ahlaklı olmayı en başa koyuyor dini temsil etmeyi en alta koyuyor. Ama bunların içinde dini bir gruba dahil olmayı da üst sıralara koyanlar var. Yani dindarlığın en önemli göstergesi bu olmaya başlamış. Aile içinde öğrenilen dindarlık biçim ve algıları, sonrasında sosyal çevrede ve özellikle dini gruplarda derinleşiyor ve kanaat önderlerinin de etkisiyle “mana”yı sorgulayarak değişmeye başlıyor.

Peki farklı olana bakışları yani “laik” dediğimiz insanlara bakışları nasıl? Daha otoriter mi yoksa biraz daha özgürlükçü bakış mi?
Ben o konuda çok kaygılıyım. 60 öğrencinin hiç biri şu tavırda değildi “ya biz çok ezildik hor görüldük dışlandık işte ne bileyim bizi bu alanlarda görmek istemediler gördüklerinde hep tepki gösterdiler ve bizde çoğunluk olunca aynı tepkiyi onlara göstereceğiz” tavrı hiç birinde yoktu. Ama alttan alta "Ben öyle değilim ama çevremde bunu yapabilecek insanların olduğunu biliyorum" tavrı da vardı. Bu doğrudan dinle alakalı değil ama iktidarın kendi gücünü uygulamak için kullandığı araçlara ilişkin bir eleştiri.

Siz mesela Erdoğan’ın dindar nesil lafını duyduğunuzda aklınıza o öğrencilerle yaptığınız görüşmeler gelmiştir. Ne düşündünüz?
Benim için çok da şaşırtıcı bir ifade değildi Erdoğan’ın ifadeleri, yadırgamadım. Bir kere bu sadece dindar bir iktidarın söyleminden ziyade iktidarın söylemi diye düşünmek lazım. Siyasal gücün en büyük amacı nedir? İktidarı ele geçirmektir. Peki, ondan sonraki? İktidarı sürdürmektir. İktidarını nasıl sürdürecek? İleriye dönük olarak kendi düşüncelerini kendi tavrını yansıtan kişileri gittikçe arttırarak. Bu da daha uzun vadede düşündüğünüz zaman yeni nesiller demektir. Mesela siyasi partiler noktasında bakın siyasi partideki en önemli örgütlenmeler gençlik kolları ve sonra da kadın kollarıdır. Gençlik kolları neden bu kadar önemli. Partiler nezdinde baktığınızda, milliyetçi partilere bakın, ülkü ocakları ya da Türk ocaklarına işte ne bileyim her iktidar aslında kendi neslinin üzerinden o iktidarı devam ettirme çabası içerisinde. Bu da bana çok şaşırtıcı gelmedi. Ama şu çok tartışmalı ve çok sakıncalı bir şey. Bunu zorla, baskıyla yapması devlet üzerinden bunun kullanılarak yapılması tabi ki rahatsız edici. Biz dindar nesil yetiştireceğiz ifadesi iktidarın dilinden çıktığı zaman tabi ki sorunlu bir söylem. Tayyip Erdoğan neden bunu söyledi? Dindarlık artık çok homojen bir yapıya sahip değil. Çok çeşitli ve kendi aralarında husumete varan eleştirileri var çok ciddi. Ve en azından benim görüştüğüm öğrenciler AKP iktidarına tepkililer çok taraf değiller. Burada bir tartışma var bence.

Nasıl bir tartışma?
Sadece birkaç öğrenci siyasal olarak onun içinde oldukları için AKP taraftarıydı ama diğerleri böyle AKP’yi çok eleştirirler tabi ki bu geneli ifade eden bir durum değil ama bana hemen şunu hatırlattı. Bu dini gruplar arasındaki husumet iktidara da yansımıştı ve bence Erdoğan şunu fark etti, o dini grupların desteğinin gittikçe azalmaya başladığını hissetti. Çünkü eğitim alanında çok güçlüler ve onlar AKP’ye ne kadar tarafsa onların yetiştirdiği gençler de aynı tarafta. Dolayısıyla hemen bunları bir kontrol altına alayım tavrı da olabilir.

Siz epey bir cemaatçiyle görüştünüz bu problemi hissettiniz mi mesela şu an yaşadıkları krizi önceden hissedebildiniz mi cemaatle AKP arasında? Ya da Milli Görüşlülerle Gülen Cemaati arasında husumeti hissedebildiniz mi?
Tabii ki. Birbirlerini eleştirirken “biz bu tavırdayız ama işte falancalar böyle değillerdir” diye konuşurlar. “Onlar çok ehli-sünnet, ehli-tarik değillerdir” gibi... Bunlarla sohbet ederken bile yaptıkları eleştirileri dini gruplar üzerinden yapıyorlar. Bu nedenle birbirlerinden farklı tavır ve düşüncelere sahip olarak farklılaştılar ve bir çok konuda birbirlerine çok eleştirel yaklaşıyorlar. Biraz önce kapitalist sisteme eklenmelerinden falan bahsettik, bu konuda en keskin eleştiri kendi içlerinden geliyor. Mesela Milli Görüşçüler en gelenekselcidirler ve örtünme konusunda çok hassaslardır. Ama mesela Gülen cemaatini burada eleştirirler. Bir dini grup içerisinde en fazla kaç tane farklı başörtüsü bağlama şekli olabilir? Sadece bir dini grupta 76 tane farklı başörtüsü bağlama şekli olduğundan bahsediliyor. Bunları siz eleştirmiyorsunuz ben eleştirmiyorum bunları kendileri birbirlerini eleştiriyorlar. Bu ülkede devlet kontrol altına verilen bir dini eğitimin artık çok güçlü olacağını düşünmüyorum. Dini gruplar ekseninde şekillenmiş ve çok güçlü olan bir dini eğitim var ki, devletin onların elinden bu dini eğitimi alıp kendi kontrolünde kendi denetiminde sürdürmesi artık çok zor.

Peki buna tepki gelir mi cemaat okullarından?
Tepkiden ziyade herkes kendi bildiğini okur bence. Eğer zorunlu din dersi olacaksa çocuk gider orda matematik fizik kimya dersi gibi okur onu ama hafta sonları yine yatılı kurslarına gider. Dindar nesil yetiştirme hayalleri artık geçti diye düşünüyorum. Yani bunu yapmak mümkün değil. O kadar çeşitli bir yapıya sahip ki, bu çoğunluklu bir algı içinde dindarlık neye göre tanımlanacak? Oluşturduğumuz dindarlık ölçeğinde, öğrencinin biri “dini temsil edersen daha iyi dindarsın”, diğeri “tebliğ edersen daha iyi dindarsın” diyor, diğeri işte “ibadetlerini yerine getiriyorsan daha iyi dindarsın” diyor. Hangi ölçüye dayanarak sağlanacak bu dini eğitim?

Takıldıkları ortak mekanlar var mı?
Tabi ki var. Üsküdar'da çok güzel yerler var benim bildiğim. Öğrenciler İstanbul’da çok güzel yerleri gezdirdiler bana. Ama mesela neden buraya geldik dediğinizde, hocam bakın burası “hizmet”in yeri diyorlar. Hayatta anlayamazsınız. “Hizmet” dediği de cemaatin yeri. Bir takım semboller üzerinden o kadar güzel iletişim geliştirmişler ki… Siz bunu anlayamazsınız. Mesela geçenlerde bu öğrenciler beni bir yere davet ettiler. Bir grup dindar öğrenci daha muhafazakar diyeyim, kendi aralarında bir eğlence alternatifi de geliştirmişler.

Nasıl bir eğlence?
Mesela Beyazıt’ta beni böyle meşk ortamına çağırdılar. Dediler “ya bakın dindar gençlik de böyle eğleniyor”. Fasıl tarzı. Türküler söylendi birkaç tane kadın vardı genelde erkek ağırlıklıydı. Kadınlar ayrı bir yerde toplandılar. Gece 11'e 12'ye kadar eğlenildi. Geleneğin yaşatılmasına, sürdürülmesine, yaygınlaştırılmasına dair bir amacı vardı. Bu özellikle Güngören, Bağcılar tarafında böyle disko tarzı bar tarzı mekanları varmış. İçkisiz eğlenilen sohbet edilen mekanlar buralar. Hatta Uğur Kömeçoğlu bundan 10 yıl önce yaptığı bir çalışmada da “mentel” bar demişti bunlara. Bir kere o “mentel” (Müslüman entelektüel) barlara geçmişte kanaat önderleri giderken şimdi gençler de oralara gitmeye başladı. Kültürel olarak yukardan aşağı yayılan bir değişim söz konusu.

Sürekli birbirlerine ait olan yerlere mi gidiyorlar? Mesela örneğin bir alışveriş yapacak gömleği alacağı adamın cemaatçi olmasına dikkat ediyor mu?
Öncelikle içki satılan bir yerden hayatta bir şey alınmaz. Yani market de olabilir kafe de hatta bugün bir kafe de eğer bir içkinin reklam afişi bile varsa, bu oraya gelmeme nedeni olabilir.

Para bizimkilere gitsin mantığı mı?
Tabi. Mesela benzer bir konuda biz araştırma yaptık şöyle bir şey çıktı. Özellikle Anadolu'da birbirinizden alıyorsunuz aynı dini gruba sahip olduğunuz üreticileri biliyorsunuz ve alışverişi onla yapıyorsunuz.